?

Log in

No account? Create an account
avatar

Страна и государство

Сегодня был забанен на вотте за следующую фразу:

Вопрос оппонента: Надо ли защищать территориальную целостность РФ?

Мой ответ: РФ - нет, России - да. Политика государства РФ ведет к распаду и расчленению России.

Поскольку псевдо-патриотическая риторика является одним из любимых приемов капиталистов, то этот вопрос следует рассмотреть подробнее. Начнем с пояснения моего ответа, а именно почему не надо защищать территориальную целостность РФ.

Во-первых, потому что иначе никакого восстановления Советского Союза просто не будет. Представьте что народы России, Белоруссии, Украины, Казахстана и других бывших союзных республик все начнут защищать собственную территориальную целостность и собственные буржуазные государства. В этом случае процесс объединения не только не возможен, но даже его попытки приведут к вооруженному противостоянию, ведь подобное объединение будет означать взаимную утрату суверенитета и территориальной целостности в пользу нового союзного государства. Однако не следует путать объединение с присоединением, когда происходит утрата суверенитета и территориальной целостности лишь присоединяемого государства. Например, образование Австро-Венгрии – это объединение, в то время как аншлюс Германией Австрии – это присоединение.

Во-вторых, необходимо разделять понятие государства и страны. Создание марионеточных государств на территории подконтрольных стран – распространенное явление в мировой политике. При этом марионеточное государство может быть полностью враждебно той стране, на территории которой оно создано. В этом случае борьба с подобным государством является обязанностью каждого патриота своей страны. Например, бойцы ФНО сражались на территории Южного Вьетнама фактически против собственного государства. Можно возразить, что они сражались за объединение с Северном Вьетнамом, то есть за восстановление территориальной целостности страны, но разве борьба против государства РФ за восстановление территориальной целостности страны Советский Союз не является прямой аналогией? Наша страна (СССР) поделена на части и находится в такой же оккупации, как когда-то Южный Вьетнам: коррумпированные прозападные элиты, кумовство, чудовищное социальное расслоение, отсутствие самостоятельной внешней политики. При этом США не всегда были довольны политикой своего сателлита и регулярно устраивали в Южном Вьетнаме государственные перевороты. Всё дело в том, что у колониального правительства тоже могут быть конфликты с метрополией, поэтому видимость противостояния условного Путина с условным Западом вовсе не отменяет того факта, что страна находится под внешним управлением.

В-третьих, современное буржуазное государство РФ не только не заинтересовано в восстановлении Советского Союза и, следовательно, советской власти, но и всячески будет этому противодействовать. Именно поэтому наша буржуазия активно давит на патриотизм криками о развале страны, гражданской войне и международной оккупации. Типичный пример ложной дихотомии в стиле поклонной горы: защищайте нас, а то будет оранж\госдеп\ливия. И государство РФ им нужно вовсе не для того, чтобы защищаться от других капиталистов, а для того, чтобы подольше здесь можно было пограбить, ведь государство – это инструмент подавления одного класса другим. Счета, семьи, недвижимость – все уже давно в метрополии. Здесь у них лишь временный источник сверхдоходов и, естественно, буржуазия РФ заинтересована, чтобы получать эти сверхдоходы как можно дольше.

В-четвертых, политика государства РФ действительно ведет к распаду и расчленению остатка СССР под названием Россия. Бесконтрольная миграция, усиление диаспор, невмешательство во внутренние дела национальных республик, попустительство росту в них националистических, а по сути антирусских настроений, безнаказанность представителей национальных меньшинств в угоду временной политической стабильности – всё это ведет к увеличению межнациональной напряженности и росту сепаратистских настроений, как в самих национальных республиках, так и в основной России. Сейчас от национальных окраин просто откупаются данью, что приводит к взращиванию местечковых элит с их полной безнаказанностью. Эти элиты устраивают в своих вотчинах настоящий феодализм, со всеми вытекающими для местного населения последствиями, поэтому радикализация ислама это результат не только деятельности внешних сил, но и прямое следствие проводимой политики РФ.

Исходя из вышесказанного, можно сделать следующие выводы:

1. Необходимо четко осознавать разницу между страной и государством и не поддаваться на уловки буржуазной пропаганды. Всегда нужно помнить опыт второго интернационала, когда буржуазии удалось поймать на удочку псевдо-патриотизма даже передовые социалистические партии и свернуть их на путь социал-шовинизма.

2. Построение социалистического государства невозможно без уничтожения прежнего буржуазного государства. Воссоздание СССР означает автоматическую ликвидацию территориальной целостности государства РФ и прекращение его существования.

3. Политика государства РФ губительна для страны и ведет к ее распаду.

Метки:

Comments

2.1 То что, возможно,будет "воссоздано +/- в границах бывшего СССР уже не будет СССР.
2.2 Построение социалистического государства не обязательно значит территориальные изменения. Если, предположим, в РФ придут к власти люди, желающие превратить её в социалистическое государство, это не значит что то же произойдёт с бывших республиках СССР. По крайней мере, не во всех...
2.3 Что значит уничтожение государства? Государство это надстройка, аппарат. При построении социалистического государства аппарат принципиально не измениться). Те же администраторы, милиционеры,судьи и пр. Те же ЭВМ и бумажки. Главное изменение - изменение применения этого аппарата. Это изменение не катит на роль "разрушения государства").

3.1 У государства нет политики. Не может быть политики у механизма управления. Это политика тех компашек, в руках которых "рычаги".
3.2 Может и губительна, а может и нет.
3.3 Может приведёт к распаду, а может и не приведёт ;)
3.2 и 3.3 - из области предсказаний. А прогнозы - дело очень неблагодарное. Никому нельзя этим заниматься...
2.1. конечно. я бы назвал это СССР 2.0 но этот термин сильно испортило СВ
2.2. согласен, но если мы говорим о СССР, а не о РСФСР, то территориальные изменения предполагаются
2.3 дык если у вас базис изменится то изменится и надстройка.

3.1 с уточнением согласен. только не компашек, а класса.
3.2 мое мнение - губительна
3.3 а сказал что "ведет". приведет или нет покажет время. вдруг социалистическая революция раньше состоится чем страна развалится)

То, что за одно лишь это высказывание последовал мгновенный бан на ресурсе, позиционирующем себя как "красный", и что этот бан был с восторгом встречен представителями организации, якобы выступающей за построение СССР 2.0, в достаточной мере говорит и о самом ресурсе, и об истинных намерениях этой организации, на деле выступающей за сохранение и дальнейшее укрепление существующего строя
это точно.
Вотт все больше становится ресурсом квасного патриотизма, я же именно оттуда "патриотические" картинки надергал тогда для поста по теме. Как вот можно на одном ресурсе фанатеть от Сталина, Ленина и Путина у меня в голове не укладывается.
> Вотт все больше становится ресурсом квасного патриотизма,

к сожалению да( а ведь раньше был вполне себе неплохой красной площадкой. приходите к нам на шкид: http://shkid.su/ )
Отличный текст. Все по полочкам разложили, подписываюсь под каждым словом.

Что до вотта, то вы ничего не потеряли - после поцреотических чисток в этом заповеднике фриков давно уже умерло любое нормальное общение.

У меня эта помойка давно уже проходит по разряду развлекательных сайтов, наряду с демотивацией и загонами. ))
> Отличный текст. Все по полочкам разложили, подписываюсь под каждым словом.

спасибо!

> Что до вотта, то вы ничего не потеряли - после поцреотических чисток в этом заповеднике фриков давно уже умерло любое нормальное общение.

угу. но чистки за марксизм-ленинизм на типа красном ресурсе это сильно)
Странно, но с этим ресурсом ни разу не сталкивался. Зашел, чисто охренительский дискурс, на первый взгляд, ничего левого не заметил.
теперь он таким стал, да. раньше было немного по-другому) ну и вотт это был некий филиал тупичка но с более свободным общением
Поскольку псевдо-патриотическая риторика является одним из любимых приемов капиталистов, то этот вопрос следует рассмотреть подробнее. Начнем c ...

Начнем с того, какая именно риторика является псевдопатриотичной, а какая - действительно патриотичной.

Для примера рассмотрим следующий абстрактный случай.

На отдаленный поселок, где ты живешь, собирается наехать банда. Виной тому дела председателя поселкового совета и его присных, но наехать банда собирается не только потому, что она с вашим председателем в ссоре, но и потому, что вы, по их мнению, как-то излишне много добра у себя по домам накопили и не делитесь. Председатель поссовета - известный жлоб и торгаш и доброго от него никто в поселке не видел. И вот, председатель поссовета узнает о том, что уже едут, понимает, что его братвы, чтобы защитить поселок, не хватит, а бежать из поселка куда-подальше с нажитым добром не хочет. Потому как любит поселок. Это и его Родина тоже. И вот, он обращается к согражданам, знаю, что вы про меня думаете, знаю, что сам запустил дело до того, что сейчас будет. но прошу вас, возьмитесь за оружие и защитим вместе свою Родину от врагов!
Твои действия?

А случай не такой абстрактный, как на первый взгляд показаться может.

Это случай Сирии. Председатель поссовета, который жулик, в целом, и никто его особо не любит, который сам довел ситуацию до войны, фактически - Башар Ассад. Но он проявил смелость и действительный патриотизм и решил до конца сражаться за свою Родину и не бежать с капиталом за границу, а обратиться к своему народу.
И вот, те, кто послушал пропаганду соседней банды и встал на сторону врага (ССА) - стали предателями, те, кто сражается с ними - героями и патриотами своей Родины, а те, кто надеется отсидеться - войдут в историю как трусы.
И именно это сирийский народ и будет помнить. Это о том, что такое настоящий патриотизм.

А теперь о псевдопатриотической риторике.

Предположим, некий директор предприятия, безжалостно эксплуатирует рабочих своего завода, ездит на Лексусе, построил себе на Канарах виллу, раздал друзьям выгодные посты, пристроил одну дочь - в Германию, другую - в Голландию, дал административному персоналу нормальную, годную зарплату, демпингует своих рабочих привозной рабочей силой и живет себе припеваючи. И, вдруг, его конкурент объявляет ему торговую войну и резко демпингует по ценам. Доходы директора падают. Но он, вместо того, чтобы урезать свои расходы и расходы своей челяди, начинает взывать к корпоративной общности рабочих и руководства, призывает всех затянуть потуже пояса и перетерпеть. Сам же себя и свою семью, естественно, ни в чем ограничивать не собирается.

Вот это и есть псевдопатриотическая риторика.
Директор тут - Путин, семья - наша элита, а торговая война - скоро будет.
И вот в этот момент надо как раз не вестись на псевдопатриотическую риторику, а перехватывать управление заводом.
Или, по крайней мере, добиваться лучшего положения для рабочих.

Заметь, что, при этом, тот же Путин, в случае войны 080808 и чеченской кампании повел себя вполне адекватно.
И верещавшие именно в этот момент про "великодержавный шовинизм" и "псевдопатриотизм" - это Ковалев, Латынина, Познер и прочая мразь.
Хочешь примкнуть к ним?

Про Ленина же - своя голова на плечах должна быть, а не ленинская или, предположим, моя))
Подумай, стоит ли слепо следовать Ленину как догме.

Edited at 2013-06-29 00:38 (UTC)
Председатель поссовета - известный жлоб и торгаш и доброго от него никто в поселке не видел. И вот, председатель поссовета узнает о том, что уже едут, понимает, что его братвы, чтобы защитить поселок, не хватит, а бежать из поселка куда-подальше с нажитым добром не хочет. Потому как любит поселок. Это и его Родина тоже.

В этом месте прослезился от умиления. ))
почему не надо защищать территориальную целостность РФ.

Во-первых, потому что иначе никакого восстановления Советского Союза просто не будет. Представьте что народы России, Белоруссии, Украины, Казахстана и других бывших союзных республик все начнут защищать собственную территориальную целостность и собственные буржуазные государства.


Представь себе, что в Татарстане вспыхнул салафитский мятеж (не дай Бог!)
Стоит ли защищать территориальную целостность РФ в этом случае?

Если ты не будешь защищать (при действительной необходимости, естественно) территориальную целостность нынешней России - тебе не из чего будет восстанавливать Советский Союз. Раздербанят Россию на десятки удельных княжеств. И всё.

Во-вторых, необходимо разделять понятие государства и страны.

Страна - это территория и народ.
Государство - это строй (законы) и структура.. Государство как структура - это больницы, школы, детские сады, инфраструктура, армия, полиция и т.д.
Надо разделять не только понятия страны и государства, но точнее - страны, государства и правящей элиты.
Например, при позднем СССР государство было социалистическим, а элита - предателями.

Надо не желать разрушить государство - это путь анархистов и, частично, эсеров, а скинуть правящий класс и изменить государственный строй (законы), всячески оберегая, при этом, государство как структуру.
Я тебе не зря приводил в пример того как не надо "Северное братство". Взрывать трансформаторные подстанции (чтобы в больницах в реанимациях аппараты отрубались, ага), поджигать магазины и идти по пути террора - это как раз и есть борьба с государством. С государством бороться не надо. Надо бороться с классом капиталистов, а не со своим народом.

Создание марионеточных государств на территории подконтрольных стран...

Было при Ельцине. И далеко не в том виде, как во Вьетнаме. Сейчас ситуация изменилась. правит страной преимущественно местное ворье. Не ставленники запада.
Потому аналогии с Вьетнамом неуместны. Ситуация иная.

В-третьих ... наша буржуазия активно давит на патриотизм криками о развале страны, гражданской войне и международной оккупации. Типичный пример ложной дихотомии в стиле поклонной горы: защищайте нас, а то будет оранж\госдеп\ливия. И государство РФ им нужно вовсе не для того, чтобы защищаться от других капиталистов, а для того, чтобы подольше здесь можно было пограбить, ведь государство – это инструмент подавления одного класса другим.

Да, им государство нужно для того, чтобы грабить. Но это не повод поддержать иностранных ублюдков и предателей, чтобы те начали нас грабить еще интенсивнее.
Союз с национальной буржуазией невозможен и не нужен. Так же как не нужен и союз с буржуазией компрадорской.

В-четвертых, политика государства РФ действительно ведет к распаду и расчленению остатка СССР под названием Россия.

Да. Но ускорять этот распад, участвуя в нем под лозунгом "чем хуже - тем лучше" не надо.
Надо выходить за пределы сети хотя бы иногда и готовиться к грядущим событиям.
Времени не так много осталось. Не надо ускорять эти процессы.
Времени может и не хватить, если заниматься расшатыванием системы.
Или у тебя за спиной уже рабочие полки в каждом городе России и ты можешь себе позволить и ускорить события?
Если нет - то таких людей раньше называли "кухонными революционерами" или диссидентами, сейчас - "интернет-революционерами" или "креативным классом".
Не надо примыкать к этим людям в их маразме. Больше реализма!

Выводы я бы изложил в следующей редакции.

1. Необходимо четко осознавать разницу между страной, государством и правящим классом и не поддаваться на уловки буржуазной пропаганды.
2. Политика государства РФ губительна для страны и ведет к ее распаду.

В твоем п.2, ты ошибаешься, считая, что государство - это только законы и название, но не структура, см. выше.
> Представь себе, что в Татарстане вспыхнул салафитский мятеж (не дай Бог!)
Стоит ли защищать территориальную целостность РФ в этом случае?

конечно стоит. но тут фишка в том что это борьба со следствием. причина - руководство РФ. если бороться только со следствиями но не бороться с причиной то это какой-то странный патриотизм. выходит что по факту человек не хочет ничего изменить.

> Государство - это строй (законы) и структура.. Государство как структура - это больницы, школы, детские сады, инфраструктура, армия, полиция и т.д.

государство это механизм подавления одного класса другим. так вот в зависимости от характера государства школы больницы армия полиция - совершенно разные.

> Надо разделять не только понятия страны и государства, но точнее - страны, государства и правящей элиты.

нет. надо просто подходить с классовых позиций. смотреть не на "элиты" а на господствующий класс.

> Например, при позднем СССР государство было социалистическим, а элита - предателями.

при позднем СССР оно уже лишь формально было социалистическим. активно шло внедрение рыночных механизмов и переход к капитализму.

> Надо не желать разрушить государство - это путь анархистов и, частично, эсеров, а скинуть правящий класс и изменить государственный строй (законы), всячески оберегая, при этом, государство как структуру.

структура государства РФ сильно отличается от структуры государства СССР. при обратном переходе произойдет тоже самое - разрушение старой структуры и образование новой.

> Было при Ельцине. И далеко не в том виде, как во Вьетнаме. Сейчас ситуация изменилась. правит страной преимущественно местное ворье. Не ставленники запада.

ну-да ну-да. поэтому сваливают из страны от чего-то в лондоны чуть что. не может быть ворье местным если все наворованное вывозится за рубеж.

> Да, им государство нужно для того, чтобы грабить. Но это не повод поддержать иностранных ублюдков и предателей, чтобы те начали нас грабить еще интенсивнее.
Союз с национальной буржуазией невозможен и не нужен. Так же как не нужен и союз с буржуазией компрадорской.

полностью согласен

> 1. Необходимо четко осознавать разницу между страной, государством и правящим классом и не поддаваться на уловки буржуазной пропаганды.

и с этим тоже

> В твоем п.2, ты ошибаешься, считая, что государство - это только законы и название, но не структура, см. выше.

структура тоже. больницы школы армия полиция при капитализме и социализме совершенно разные
> Необходимо четко осознавать разницу между страной и государством

Это точно. Главное, что требуется понять для осознания этой разницы, это то, что страна не может "развалиться" по определению. Вот, например, страна Бельгия. Или страна Польша. Или страна Италия. Или страна Индия. Или страна Египет.

Тот же кто говорит "развал/распад страны" в любом контексте - путает страну с государством. (Да, Сталин тоже путал страну с государством, хотя, возможно, делал это осознанно и преднамеренно.)


> Воссоздание СССР означает автоматическую ликвидацию территориальной целостности государства РФ

Воссоздание CCCР, как государства пролетарской диктатуры, может произойти вообще за пределами Евразии.
> Воссоздание CCCР, как государства пролетарской диктатуры, может произойти вообще за пределами Евразии.

ну речь в статье шла именно про "наш" СССР и Россию) а то что следующая социалистическая революция может произойти вовсе не в России - вполне допускаю.
срочно беру на себя соц.обзательство дописать тематическую серию
Национальный вопрос и классовая борьба
на затронутую актуальную тему в кратчайшие сроки :)

Edited at 2013-06-29 18:54 (UTC)
давайте. тоже буду развивать эту тему. судя по комментам вопрос народ тревожит)
Я так понимаю забанили за то что двусмысленную фразу восприняли в наихудшем возможном варианте. Т.к. государство РФ включает в себя несколько регионов с населением не русским, а государство "Россия" националиты воспринимают именно как государство "только для русских" в целом фраза может читаться как призыв к отделению кавказских и прочих регионов где титульная нация - не русская, т.е. второй распад нашей страны. А сепаратизм на вотте всегда жестко карался.

Я так понимаю, что наиболее корректно, что бы исключить разночтения, стоило фразу написать в следующей редакции:
"Необходимо защищать целостность всей нашей страны в границах СССР, а не отдельно РФ/Украины/Беларуси и т.п. и, тем более, не отдельные правительства на территориях этих кусков СССР, т.к. защита отдельных частей как якобы "целой части получивший независимость" препятствует новому объединению этих частей, а правящий коллектив одной из частей зачастую не заинтересован в равноправном объединении, т.к. может быть замещен правящим коллективом другой."
Со всем согласен? Или я что-то не так сформулировал?
> Я так понимаю забанили за то что двусмысленную фразу восприняли в наихудшем возможном варианте. Т.к. государство РФ включает в себя несколько регионов с населением не русским, а государство "Россия" националиты воспринимают именно как государство "только для русских" в целом фраза может читаться как призыв к отделению кавказских и прочих регионов где титульная нация - не русская, т.е. второй распад нашей страны. А сепаратизм на вотте всегда жестко карался.

это верно в том варианте в котором процитировал модератор, а именно "Мой ответ: РФ - нет, России - да". полный текст фразы полностью исключает такой вариант, что Россия это только условно "русские" регионы.

> Со всем согласен? Или я что-то не так сформулировал?

да, все так
Интересно, а на Ваш взгляд, что бы следовало предпринять Путину, будь он не тот, кто есть, а более правильный и сознательный руководитель? Какой последовательности шагов по возвращению СССР можно было бы от него потребовать ?

Edited at 2013-07-01 04:36 (UTC)
ему следовало бы провести фактически революцию сверху. то есть отстранить господствующий класс от власти. теоретически такое возможно, но фишка в том что он сам сильно на этот класс завязан: http://4531.livejournal.com/2155.html

Edited at 2013-07-01 08:16 (UTC)
Хорошо сформулировано. Были аналогичные мысли. в частности, я был бы против присоединения Белоруссии к РФ. Зачем наказывать белорусов?

З.Ы. Про вотт. Я в своё время был тоже забанен на вотте. Кажеться прошлой осенью или в начале года :). Но заглядываю пару раз в неделю, смотрю те ссылки что доступны без регистрации.
Не кажеться ли тебе, что хоть регистрация и закрыта довольно давно, но в обсуждениях постоянно мелькают ники которых раньше и не видно было?
> Хорошо сформулировано. Были аналогичные мысли. в частности, я был бы против присоединения Белоруссии к РФ. Зачем наказывать белорусов?

наше ворье туда пускать нельзя, поэтому я всегда за батьку болею когда он наших приватизаторов отбивается

> Не кажеться ли тебе, что хоть регистрация и закрыта довольно давно, но в обсуждениях постоянно мелькают ники которых раньше и не видно было?

кажется. это у многих такие вопросы возникали.
Всё написано абсолютно верно. Аналогия с сопротивлением в Южном Вьетнаме вообще прекрасна, возьму её на заметку.
И, кстати, поздравляю со вступлением в «клуб забаненных на Вотте коммунистов». -)
спасибо!)
коммунистам на вотте не место видимо) зато охранители там в почете
avatar

Ноябрь 2018

Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Ссылки

Разработано LiveJournal.com